Normy vs fizyka

Temat ten pojawił się podczas jednej z dyskusji na FEA guild, więc uznałem, że go rozwinę. Będzie to dla mnie pomocne również w przyszłości (a jeśli Cię przekonam, będzie to przydatne również dla Ciebie), ponieważ zamiast dyskutować o tym z każdym Klientem, będę mógł go po prostu odesłać do tego posta – więc niech będzie on przyjemny i zabawny : )

Jest to dla mnie na tyle ważne, że postanowiłam użyć tutaj materiału, który stworzyłem pierwotnie dla mojego kursu o MESie.

Muszę przyznać, że temat, o którym dzisiaj napiszę, pozbawia mnie radości z projektowania. W zasadzie to mnie wkurza, ponieważ “niszczy” jakość inżynierii. Staram się nie narzekać tutaj na blogu, ale dzisiaj jednak trochę będę : )

Normy

Bez wątpienia istnieje wiele różnych dokumentów, które w ogólny sposób wskazują drogę przy projektowaniu. Niektóre są bardzo przydatne, inne niezbyt. Jako że głównie pracuję na rynku europejskim (a to niespodzianka!), naturalnie najbardziej znane mi są Eurokody. Ale używałem także innych norm projektując konstrukcje na innych kontynentach lub rzeczy dla innych gałęzi przemysłu.

Ogólnie uważam, że można podzielić “dokumenty dotyczące zasad projektowania” na dwie kategorie:

  • Jak robić rzeczy: DNV-RP-C208 jest tutaj świetnym przykładem. Po przeczytaniu tego dokumentu niekoniecznie wiesz, jak policzyć rzeczywistą, podpartą w prosty sposób belkę, ale za to dowiesz się jak przeprowadzić jej analizę (jakie zjawiska należy wziąć pod uwagę etc.). Innymi słowy, bardziej przypomina to podręcznik do “kalkulatora” niż zbiór równań, których trzeba użyć, aby coś obliczyć. Tak przy okazji, naprawdę świetna lektura!
  • Kiedy rzeczy się niszczą… według normy: W budownictwie jest to przeważający rodzaj dokumentów (na przykład większość Eurokodów). Tak naprawdę nie mówią, jak obliczyć rzeczy… mówią tylko niejasno, czego “oczekują” od analizy, ale nie jak ją wykonać. Dostajesz więc dużo równań, tabel i wykresów, które mają “prowadzić” Cię przez projekt. Większość z nich nawet nie wymaga obliczeń komputerowych tak długo, jak znasz siły wewnętrzne w elementach. W tej kategorii dodałbym jeszcze normy, które mówią* jakie przyłożyć obciążenie, o jakiej wartości i gdzie. Wiesz, coś jak “do tej konstrukcji należy przyłożyć obciążenie parciem wiatru o wartości 1.36kPa… ponieważ tak nam się podoba!”.

*wiem normy nie mówią… one raczej błagają o litość : )

Nie będę tutaj komentował dokumentów, które uczą tego “jak robić rzeczy”. Powiem tylko, że jest ich o wiele mniej i zazwyczaj dobrze służą celom, do których zostały stworzone. Oczywiście, niektóre są lepsze, a niektóre gorsze, ale w najgorszym przypadku nie będą łatwe do zrozumienia. Skupię się tutaj na normach projektowych, które określają to, kiedy powinno uważać się konstrukcję za “zniszczoną”. Zazwyczaj to tam dzieje się magia!

Cel istnienia norm

Teoretycznie można powiedzieć, że celem norm i reguł jest jak najwierniejsze odwzorowanie zjawisk fizycznych. Chociaż brzmi to “szlachetnie”, takie stwierdzenie jest również nieco naiwne…

Określenie celu norm i ich napisanie jest w rzeczywistości niezwykle delikatnym i trudnym procesem. Gdybym musiał się tym zajmować… byłbym mocno zestresowanym człowiekiem. Oczywiście, chodzi o to, by umożliwić ludziom przestrzeganie zasad i bezpieczne projektowanie konstrukcji. Ale co to dokładnie znaczy? Zwłaszcza, że są rzeczy, które musisz założyć oraz rzeczy, których absolutnie zakładać nie możesz:

  • Nie zakładaj, że projektant wie, jak to zrobić! Gdyby można było założyć, że ktoś robiący projekt wie co robi, w normie mógłby istnieć tylko zapis “zrób to poprawnie”. Ale tak nie można. Widząc, jak przekazujemy wiedzę na uczelniach, znając efekt Dunniga-Krugera, itd… nie można tak po prostu zakładać, że ludzie będą projektować rzeczy “poprawnie”! Oznacza to, że musisz chronić siebie jako autora normy (“to nie ja, to te głupie zasady!”) oraz projektantów (“nie miałem pojęcia, że coś takiego istnieje!”) od tego, czego projektanci sami nie wiedzą.
  • Zakres jest nieograniczony! Tjaa… norma jest jak przewodnik. Mówi, jak obliczać rzeczy. Zasadniczo jest trochę jak “tutorial”, co nie? I jak tu zrobić tutorial np. do stalowej ramy, który uwzględni wszystkie możliwości? Nie ma na to odpowiedzi! Niezależnie od tego, ile wymyślisz rzeczy do uwzględnienia, jestem pewien, że znalazłby się odpowiednio zmotywowany inżynier (dysponujący czasem), który znalazłby zagadnienia, które pominąłeś. Po prostu dlatego, że istnieje nieskończona liczba rzeczy, który można zaprojektować. Nie wspominając o tym, jak długa musiałaby być norma, która uwzględnia wszystkie możliwości… nikt by tego nie przeczytał (nie mówiąc już o nauce i właściwym użyciu). Oznacza to, że niektóre problemy są “pomijane”, a inne są tylko niejasno opisane.
  • Nikt nie wie! To jest dobre. Jak napisać zbiór zasad dotyczących projektowania konstrukcji, jeżeli nikt nie wie, jak je projektować. Oczywiście, tworzymy projekty, opierając się na doświadczeniu (a nawet szczęściu!), ale jak to unormować? To zupełnie inna bajka.

Wszystkie powyższe punkty oznaczają, że w normach projektowych należy zastosować pewien “poziom bezpieczeństwa”, który weźmie to wszystko (i wiele więcej!) pod uwagę. Zazwyczaj ludzie kojarzą ten poziom bezpieczeństwa ze “współczynnikami bezpieczeństwa”, ale oczywiście jest to znacznie bardziej złożone!

Zastanawiałeś się kiedyś, jak dużo “rzeczy” musiałoby leżeć na podłodze, by było odwzorowaniem obciążenia wymaganego przez normy dla podłogi w Twoim biurze? Myślę, że mogłoby Cię to mocno zaskoczyć!

To samo dotyczy kryteriów projektowych. Wiele norm nadal mówi, że coś “się niszczy” już w pierwszym punkcie uplastycznienia konstrukcji. Na szczęście się to zmienia (dzięki upowszechnianiu się korzystania z nieliniowego MESa), ale dalej można się na to natknąć w wielu dokumentach (w tym w Eurokodach)!

Dokąd nas to prowadzi?

Nareszcie docieramy do sedna sprawy! Problem opisany powyżej prowadzi tylko do jednego rozwiązania – konserwatywnego projektowania wg norm. Będzie to dotyczyło przede wszystkim obciążeń, ale czasem zdarza się, że warunki graniczne również są mocno konserwatywne.

Można by powiedzieć:

Czemu miałbym się przejmować?! Wszyscy pracujemy według tych samych zasad, a przynajmniej wszystkie nasze projekty są “bezpieczne”!

Niestety, ale tak nie jest. Najlepszą analogią będą tutaj zasady ruchu drogowego. W angielskiej wersji tego posta musiałem tłumaczyć ja tutaj się podchodzi do przepisów, ale wiem że wiesz o co chodzi : P

Zasadniczo istnieje kilka możliwości przestrzegania zasad ruchu drogowego. I myślę, że każdy inżynier powinien zdawać sobie z tego sprawę, w szczególności jeśli to Ty podejmujesz decyzje lub jesteś odpowiedzialny na samym końcu:

Jak przestrzega się zasad:

  • Zasady są ok – jest to idealny przypadek. Pomyśl o tym w ten sposób – jeśli w naszym kraju nie używano by wielu limitów prędkości, a zobaczyłbyś znak informujący o takim ograniczeniu, pomyślałbyś: “musi być to istotne, ponieważ rzadko używają tych znaków!”. I po prostu przestrzegałbyś zasad, ponieważ zignorowanie ich byłoby głupotą…
  • Zasady są głupie, ale ich przestrzeganie jest mocno kontrolowane – to ciekawy przypadek! Wiesz, że ograniczenie prędkości jest idiotyczne i wszyscy mogliby jechać tędy bezpiecznie dużo szybciej… ale jeżeli przekroczysz prędkość prawie na pewno dostaniesz mandat (i punkty karne). W taki razie będziesz przestrzegał zasad z obawy przed karą.
  • Zasady są głupie, ale ich przestrzeganie NIE jest kontrolowane – Niestety, jest to dość powszechne zjawisko (zarówno na drogach jak i w budownictwie). Jeśli zasady są głupie i raczej nie zostanie się “złapanym” za nie przestrzegając ich… to po prostu się je ignoruje. Ok, może nie dotyczy to wprost Ciebie… ale wiele innych osób tak robi. I to jest ogromny problem!

Dobra, wracajmy już do inżynierii i budownictwa : )

Zazwyczaj nikt nie kłóci się z przemyślanymi i rozsądnymi normami. Jestem prawie pewien, że takie normy istnieją, ale nie mogę tego powiedzieć całkiem szczerze o Eurokodach. Oczywiście, wskazują dobrą drogę przy projektowaniu, ale poziomy bezpieczeństwa są od czasu do czasu absurdalne.

Zatem ludzie starają się unikać nieracjonalnych przepisów. Jeśli ich praca jest później weryfikowana, naginanie zasad raczej nie występuje, po prostu dlatego, że nikt nie chce wpaść w kłopoty. Problemy zaczynają się, gdy nie ma żadnej kontroli lub jest ona sporadyczna (tak bym obecną sytuację określił). Oznacza to, że ludzie “stają się leniwi” i ignorują rzeczy trudne do obliczenia… ponieważ istnieją współczynniki bezpieczeństwa.

Właśnie w taki sposób rynek pełen jest inżynierów, którzy liczą rzeczy szybko, byle jak i za małe pieniądze, psując w ten sposób perspektywy ludziom, którzy woleliby sprawdzić wszystko dokładnie. Nawet gdy znajdziesz Klienta chętnego, by zapłacić dodatkowe pieniądze za wszystkie sprawdzenia… nie będzie on zadowolony z takiej pracy! Po prostu dlatego, że projekt wykonany przez inżynierów nie przestrzegających norm i przepisów, będzie “bardziej ekonomiczny”!

Mam wrażenie, że w wielu przypadkach “doświadczenie” w projektowaniu polega generalnie na wiedzy, które zasady można bezpiecznie zignorować…

Historia złego projektowania lub jak zostać idiotą

Ta historia naprawdę mi się przydarzyła i dzięki temu wiem, o czym piszę. Dostałem zlecenie optymalizacji typowej konstrukcji produkowanej i sprzedawanej przez mojego Klienta od 20 lat. Po prostu stwierdzili, że nadszedł czas, by “ulepszyć” projekt i zredukować wagę konstrukcji, więc zlecili mi wykonanie obliczeń MES.

Mojemu zespołowi zajęło to 2 miesiące, ponieważ w projekcie było wiele rzeczy do sprawdzenia. W końcu wziąłem nasze opracowanie i przyszedłem do Klienta mówiąc:

Konstrukcja, którą produkujecie jest zbyt słaba! Nie można nic zoptymalizować – w zasadzie to musicie natychmiast ją wzmocnić, ponieważ większość elementów jest wytężona na 150% zgodnie z EC!

Ludzie na spotkaniu byli lekko zszokowani i myśleli pewnie, że jestem idiotą.

Warto zauważyć, że w projekcie użyłem nieliniowej analizy MES. W tamtym czasie byłem jedną z nielicznych osób w tej okolicy, która była w stanie przeprowadzić takie obliczenia. Jestem absolutnie pewien, że nie mogli dostać “lepszych” wyników, a ich wcześniejszy projekt musiał mieć błędy!

Co powiedział mój Klient:

Panie… robimy te konstrukcje od 20 lat. Nigdy nie mieliśmy problemów!

Poprosiłem więc grzecznie o to, by pokazali mi swój projekt, bym mógł wypunktować błędy (niemożliwe, żeby był on dobrze policzony i byłem tego pewien). A oni powiedzieli, że nigdy nie liczyli tej konstrukcji (!). Po prostu wyprodukowali parę prototypów, porobili parę testów i rozpoczęli produkcję.

Zapytałem, jak sprawdzili zgodność konstrukcji z obecnie obowiązującymi normami. Powiedzieli, że ich to nie obchodzi!

Zaniemówiłem…

Ale po kilku latach doszedłem do wniosku, że może mieli rację. Mam na myśli coś takiego: produkowali to przez 20 lat i nie było żadnych problemów… czy to przypadkiem nie oznacza że konstrukcja po prostu działała? Fakt, że normy wskazywały na to, że konstrukcja nie powinna działać, nie oznaczało jej awarii i katastrofy. Może to oznaczać, że procedury normowe źle oceniają nośność (ale obecnie możemy całkiem dokładnie obliczyć to w MES). Inną możliwością są znacznie przeszacowane obciążenia.

Poprawnie byłoby zaznaczyć że wszystki jest procesem stochastycznym* i osłabiając konstrukcję Klienci zwiększyli prawdopodobieństwo awarii i być może to prawdopodobieństwo jest chwilowo wyższe niż “akceptowalne w normach”. No ale skoro od 20 lat nic się nie działo… może warto na coś takiego postawić?

* Co ta uczelnia robi z ludzi… 😛

Jak być idiotą

O wnioskach z tego projektu piszę ze smutkiem. Nie tylko dlatego, że tak nie powinno być, ale również dlatego, że jest to złe dla mojej firmy.

Ilekroć idę na pierwsze spotkanie z potencjalnym Klientem zawsze mówię, że można wykonać projekt kierując się prawami: Matki Natury, czyli fizyki albo norm. Fakt, że konstrukcja nie spełnia zapisów normowych nie oznacza awarii. Najprawdopodobniej nawet na dłuższą metę. Kiedyś pomagałem wzmocnić konstrukcję, której wytężenie przekraczało 600% (!) – obok niej przeszło nawet tornado… i nic!

Ale przecież to wcale nie znaczy że jest wypas:

Ktoś będzie musiał wziąć odpowiedzialność za nieprzestrzeganie zapisów normowych… ponieważ fakt, że coś nie uległo awarii, nie oznacza, że nie zawali się później! Co więcej, Bóg codziennie wstaje rano i rzuca monetą – w końcu wypadnie orzeł…

Na początku, każda Firma mówi, że chcą projektu według norm. To takie typowe: “robiliśmy to przez wiele lat bez żadnych problemów, na pewno spełniamy przepisy”.

Potem przychodzę do nich i pokazuję wszystkie kryteria, których nie spełnili. Oczywiście próbują bronić swój produkt przed tymi “głupimi przepisami”. Parę lat temu to nawet bym bronił “swojego projektu” (a przez to wymogów normowych). Zastanawiałbym się nawet czemu Ci ludzie spierają się z jasno opisanymi przepisami.

Teraz jestem mądrzejszy. Kiedy jakimś cudem dojdzie do takiego sporu, wiem, że w pokoju jest idiota. Ale wiem również że to mogę być ja… upierając się przy nierzeczywistych wymaganiach.

Trudny wybór

W tym miejscu dochodzimy do wniosków. Niestety, ale od czasu do czasu będziesz musiał dokonać wyboru:

  • Możesz się kłócić o normy, w które nie wierzysz (albo i wierzysz) i potencjalnie stracisz Klienta, ponieważ nie będzie on zadowolony z obliczeń (w porównaniu do konkurentów, którzy ignorują przepisy).
  • Równie dobrze możesz też zignorować normy… ale jeśli coś pójdzie nie tak, ten “sukces” spadnie na Ciebie. W końcu nie przestrzegałeś zasad przy projektowaniu.

Znam ludzi, którzy muszą podejmować takie decyzje przy dosłownie każdym projekcie. Jest to bardzo stresująca praca. Dlatego staram się wykonywać “bardziej skomplikowane” obliczenia, których normy nie dotyczą! W ten sposób mogę podążać za swoim instynktem i sam określać zasady przy projektowaniu. Dlatego właśnie MES jest taki świetny!

Także dlatego, wiele konstrukcji wokół nas nie spełnia przepisów i norm… a jednak nic się z nimi nie dzieje!

Martwi mnie, a nawet przeraża fakt, że może to powodować problemy w przyszłości:

Im dłużej trwa taka sytuacja, a przepisy stają się bardziej konserwatywne… tym bardziej będą one ignorowane.

Oznacza to, że “jakość” projektów jeszcze bardziej spadnie i po prostu cofniemy się w rozwoju, jeśli chodzi o rozumienie rzeczy. Ostatecznie jeśli poziom bezpieczeństwa konstrukcji byłby 10 razy większy niż wymagany w rzeczywistości, można by “projektować” konstrukcję zgadując bez żadnych obliczeń! Była by nawet spora szansa że się “uda”.

Oznacza to również, że każdego dnia konkurujesz na rynku pracy z ludźmi, którzy nie sprawdzą w projekcie nawet połowy tego, co Ty… Oznacza to, między innymi, że zawsze będą w stanie wykonać robotę taniej! Przekonanie Klienta do zapłacenia “dodatkowych” pieniędzy za “porządny projekt” jest trudne… zwłaszcza, że niewiele konstrukcji w rzeczywistości się wali (niezależnie od tego, jak zostały zaprojektowane)! A jak już się walą to w ramach reakcji podnosi się współczynniki bezpieczeństwa… :/

Prawdę powiedziawszy lekarstwem na to mogłyby być katastrofy budowlane kilku ważnych konstrukcji. Ale jakoś nic się z nimi nie dzieje…

Co możemy z tym zrobić?

Niestety, nie za wiele. Jeśli nie jesteś zaangażowany w tworzenie przepisów i norm, jesteś tylko odbiorcą problemów, które z nich wynikają. Nie wspominając o tym, że gdybym miał “całkowitą władzę” nad normami… nie jestem pewien, czy znalazłbym rozwiązanie tej sytuacji.

Właściwie to w to wątpię.

Wymagałoby to “sensownych” zasad, ale również jakiegoś “brutalnego sposobu” kontroli ich przestrzegania przez projektantów. Sensowne przepisy można ostatecznie wprowadzić, ale egzekwowanie ich jest mało prawdopodobne.

Co sądzisz o całej tej sytuacji? Daj mi znać w komentarzach, ponieważ jest to coś, co nie daje mi spokoju od lat! Chciałbym podyskutować o tym z innymi ludźmi.

Ponadto, jeśli również masz z tym problem, znam na to rozwiązanie. Oczywiście są inne, ale to przetestowałem na sobie! Ucz się MESa! W ten sposób możesz rozwiązywać problemy, które nie podlegają ściśle pod normy i to, samo w sobie, może Ci pomóc. Oczywiście, wymaga to wiedzy, a może nawet i ciągłego uczenia się, ale wierz mi… warto!

Jeśli chciałbyś się czegoś nauczyć to super sprawa. Koniecznie sprawdź mój darmowy kurs ze stateczności i MES:

Wstęp do stateczności i MES

11 komentarzy

  1. Mateusz Wrzesień 18, 2018 at 9:35 am - Reply

    Witam,

    Pracując z górżnego rodzaju normami również musze przyznac ze Eurocody to dno. Wszystko poopisywane na około. Norweskie normy do projektowania offshorowych konstrukcji sa o niebo lepsze w tym wzgledzie.
    Ale moim zdaniem najleposzymi normamy jakie są (przynajmniej jeśli chodzi o żelbet) sa amerykańskie normy ACI. Są napisane naprawde dla inzynierów wraz z komentarzami. W EC wszystko każą Ci liczyć i sprawdzać a w ACI czesto sa tabelki. Przykładowo jeżeli proporcje wysokości belki do rozpiętości w prześle sa takie to nie jest wymagane sprawdzenie ugieć. Przegladając jeszcze normy do zakotwień Europejskie (programy Hilti na tym liczą) to są to tak naprawde skopiowana normy amerykańskie ACI.
    Jeszcze dobre do polecenia sa moim zdaniem normy Japońskie do sejsmiki. CO prawda duzo jest od amerykanów skopiowane ale wydaje mi sie że łatwiej napisane. trzeba tylko uważać bo Japończycy maja ostrzejsze standardy wymiarowania konstrukcji i mozna przesadzic jak sie posiłkuje normamu AIJ.

    Pozdrawiam

    • Łukasz Skotny Wrzesień 18, 2018 at 11:05 am - Reply

      Hej!

      Nie no, chyba nie jest aż tak źle 🙂 Nie powiedziałbym że Eurokody to od razu dno. Same normy wniosły wiele ciekawych rozwiązań (jak obliczenia MES!). Oczywiście są też mankamenty, ale wydaje mi się że problem który opisuje dotyczy nie tyle Eurokodów jako-takich ale wszystkich norm, choć być może nie w jednakowym stopniu.

      Dzięki za informacje o innych dokumentach – warto zbierać takie rzeczy, nigdy nie wiadomo kiedy co się może przydać 🙂

      pozdr
      Ł

  2. kdomowicz Wrzesień 18, 2018 at 9:39 am - Reply

    Lukasz,

    znakomity post, absolutnie w punkt. Niestety jestem tej samej mysli. Sam zainteresowalem sie jak wiesz MESem ostatnio, poniewaz jest to jakas ucieczka od tego wyscigu, ktory niestety mam wrazenie, ze przyspiesza. Sam spotkalem juz projektantow, ktorzy trafili do sadu, poniewaz spowodowali katastrofe kilkusettonowego silosa i dostali wyroki w zawieszeniu po dwoch latach wracajac praktycznie do zawodu, oraz innych, ktorzy regularnie odwiedzaja sady regularnie w zwiazku z zarysowaniami na zelbetach. Spotkalem nawet goscia, ktorego sprawa jest teraz w toku, poniewaz brama przesuwna, ktora wykonywali wedlug tych samych zasad dlugimi latami, w koncu okazala sie za dluga w jednym przypadku i przewrocila sie na stroza ze skutkiem smiertelnym! Widze kilka rozwiazan, ale nie przyjda one predko i lepiej, zeby tylko niektore z nich doszly do skutku:
    1) nasilenie malych acz kosztownych uchybien, spora ilosc biur, ktore robia na wyscigi moze wpasc w tarapaty, i tym samym sami zmadrzeja lub sie wyeliminuja, i tym samym zainicjowana zostanie dyskusja wewnatrz srodowiska na temat np. stawek minimalnych lub uprawnien stopniowanych, wyroki odbierajace dozywotnio mozliwosc jakiejkolwiek pracy w jednostkach projektowych wlacznie z publikacja danych osobowych itp.
    2) seria duzych katastrof jak np. niedawny wiadukt we Wloszech, ktore wywolaja szersa dyskusje na temat norm i budownictwa w ogole, sprawia zmiane podejscia, przyczynia sie do odswiezenia skladow zespolow opracowywujacych normy, spowoduja powstanie nowych cial odpowiedzialnych za opiniowanie/certyfikowanie projektow, zaostrzenie wymagan inspekcyjnych, ograniczenie liczby studentow i zwiekszenie wymagan;
    3) popularyzacja nowych materialow, technik wykonania, technologii proejktowania, np. popularyzacja MESa, drukowanie 3D, kompozyty, budownictwo modulowe, co sprawi, ze czesc projektownaia wejdzie na nowy poziom i na tym poziomie wyscig sie na pewien czas zresetuje, technologie, ktore sprawia, ze dokladniejsza analiza bedzie oplacalna, ze wzgledu np. na modulowanie i skrocenie czasu produkcji i instalacji, chec wydluzenia zywotnosci urzadzen produkcyjnych, chec oszczedzenia materialu na nowych, drozszych poczatkowo az spektakularnych w uzyciu materialow, z ktorymi poczatkowo niewielu bedzie umialo sobie poradzic.
    To tyle co mi przychodzi do glowy. Super, ze dzielisz sie swoimi myslami. Wiem, ze tkwia podobne w wielu glowach, ale jak zwykle poki nic sie nie dzieje, nikt o niczym glosno nie powie.

    • kdomowicz Wrzesień 18, 2018 at 10:14 am - Reply

      Jeszcze ewentualnie do pierwszego punktu w szczegolnosci dodalbym moze jako konsekwencje, pojscie rowniez w standaryzowanie konstrukcji, tak jak powoli sie to odbywa tu gdzie pracuje, wypuszczanie norm przeznaczonych wylacznie dla konstrukcji typowych wraz z tabelami rozwiazan standardowych, ktore policzone zostaly praktycznie z kazdej strony, moga to byc normy ogolne lub zamowione przez producenta z wymogiem certyfikowania zewnetrznego lacznie z testowaniem, mozna tez na przyklad rozwazyc polaczenie tego ze stopniowaniem uprawnien oraz wprowadzeniem wymogow, ze tego rodzaju budynek o takiej kubaturze musi byc budowany tylko z uzyciem norm dedykowanych z tabelami do standaryzowania, a jak nie wymaga uorawnien wyzszych stopni – ulatwi to tez przejscie na moduly. Ostatnio spotkalem sie z wymogiem w UK, gdzie nowy potezny budzet na nowe szkoly wymusza wykonanie bodajze minimum 30% z nich w technologii modulowej z mozliwoscia szybkiej rozbudowy.

    • Łukasz Skotny Wrzesień 18, 2018 at 11:14 am - Reply

      Hej!

      Wow… to ty naprawdę znasz wielu ludzi którzy obijają się po sądach! Do tej pory to słyszałem raczej o procesach związanych z niepłaceniem projektantom. Szkoda że taki spraw się nie nagłaśnia… Tym gosciom od śmiertelnego wypadku to nie zazdroszczę :/

      Co do Twoich pomysłów to oczywiście jest w nich sporo racji. Boję się jednak że większość z nich jest “organizacyjnie nieosiągalna”. Wprowadzenie stopniowych uprawnień może i miałoby sens… ale w sumie wystarczyłoby rzetelnie przyznawać obecne. Facet który przedemną odpowiadał na egzaminie powinien na wszelki wypadek nic w życiu nie projektować… bo naprawdę nic nie wiedział z “obliczeń” a ciśnięty przez komisję odpowiadał źle… ale znał parę przepisów z jakichś dokumentów i się “prześlizgnął” bo starczyło mu punktów. To troche jak matura… egzamin który zdają wszyscy wydaje się niepotrzebny – szczególnie że z uprawnień nie ma ocen!

      Jasne że w przypadku błędów małe firmy się po prostu zwiną… ale przybywa ich pewnie więcej niż ubywa. Gdzieś słyszałem że w Polsce przeważnie biura projektowe to jednoosobowa działalność która nikogo nie zatrudnia. Nie pamiętam jaki to był procent firm… ale może z 70%? W takiej sytuacji zawsze znajdzie się “kolejna mała firma”. Z resztą sam mam taką firmę (choć kogoś zatrudniam) : )

      Seria katastrof może potencjalnie wywołać dyskusję… ale ostatnio (po tej rozwałce w Katowicach) to tylko współczynniki bezpieczeństwa zwiększono… a to tylko powiększa problem który tu opisuje.

      Nie ma co jednak być do końca pesymistami. Ludzie są inteligentni… jakos sobie z tym poradzimy :/

      pozdr
      Ł

      • kdomowicz Wrzesień 18, 2018 at 11:54 am - Reply

        Lukasz,

        o nieplaceniu tez slyszalem, ale chyba mniej – jeden z przypadkow z tej kategorii swietnie pasuje do Twojego postu. Inteligentny inzynier w jesieni zycia, ktory kilkanascie lat mieszkal w Stanach i wrocil do Polski, poniewaz tu mieszkaja jego dzieci i wnuki. Rzecz dzieje sie w naszej stolicy. Facet zalozyl swoja dzialalnosc, dostal pierwszy projekt, zaprojektowal tak jak to robil w Stanach probujac jednoczesnie sie dostosowac oczywiscie do budownictwa w Polsce, oddal projekt … i krzyk inwestora: wszystko za duze, przewymiarowane, zejdzie Pan chociaz troche na wszystkim. Facet powiedzial, ze nie zejdzie, tak mu wyszlo, i tak projektuje od x lat i prosze przyjac projekt. Inwestor podal go do sadu za nieekonomiczne projektowanie i poslizg jaki powoduje ponowne zaprojektowanie i jest to naszego inzyniera pierwszy proces w zyciu po kilkudziesieciu juz chyba latach praktyki! Nie sadze, zeby tu cos inwestor ugral, potrzeba by bieglych, ktorzy podpisza stosowne opinie itp, ale wielka firma deweloperska, to probuja, ale jak sie to toczy i czy sie skonczylo, to nie wiem. Projekt ostatecznie wyladowal u ludzi, ktorzy obiecali ze wszystkim zejsc, ale z tego co wiem to jeden ze wspolwlascicieli, notabene stojacy na czele dzialu konstrukcji, mial juz firme wczesniej i zostala zamknieta, kiedy doszlo do awarii konstrukcji, ktora zaprojektowali! Nie wiem kto mial w tym sporze racje, projektu nie widzialem, ale bardzo dobry przyklad jak wyglada z grubsza rynek i jego oczekiwania. Przypomina mi sie post, ktory napisales, cos ze wskazowkami o tym jak wyjsc z tej matni – blogoslawieni, ktorzy zdolali otworzyc oczy! 🙂

        • Łukasz Skotny Wrzesień 18, 2018 at 12:03 pm - Reply

          Masakra… współczuję gościowi… Trochę przerażające to jest, ale też jestem w stanie w to uwierzyć.

          Muszę kiedyś napisać post z takimi historiami “ku przestrodze” – tyle że musiałbym je jakoś weryfikować żeby miejskich legend nie powtarzać…

          Pozdr
          Ł

  3. Kuba Wrzesień 23, 2018 at 4:10 pm - Reply

    Jeśli chodzi o normy to ,, jedyna” jest po to żeby do niej dojeżdżać bez strachu że nic się nie stanie jeśli zrobi się wszystko dobrze na 95% bo błędy zawsze jakieś małe się zrobi po drodze… Fajny post

    • Łukasz Skotny Wrzesień 24, 2018 at 3:15 am - Reply

      Cieszę się że post Ci się podoba.

      W zasadzie masz rację… ale wiele prokudowanych seryjnie rzeczy to się raczje kręci w okolicach 2.0…

      Pozdr
      Ł

  4. Tomasz Wrzesień 24, 2018 at 8:48 pm - Reply

    Witam serdecznie

    Kilka ładnych lat temu pracując w pewnym biurze projektów optymalizowaliśmy, a raczej odchudzaliśmy elementy konstrukcji prefabrykowanych zaprojektowanych według naszych PN. PN-EN jeszcze były w powijakach. Odchudzanie konstrukcji było wykonywane na życzenie Inwestora o bazowaliśmy wówczas na normach DIN Niemieckich. I trochę tej stali faktycznie udało się zaoszczędzić. Nie projektuję według Eurokodów, ale wiem że generalnie te same konstrukcje wychodzą przewymiarowane w stosunku do PN ?. Generalnie klienta interesuje żeby było tanio i bezpiecznie. Miałem też przypadki gdzie wykonywałem ekspertyzy i nie jednokrotnie licząc poszczególne elementy już istniejące od dziesiątek lat według PN wychodziły mi one już prawie w stanie awaryjnym, a fizycznie nic się takiego z nimi nie działo. Mam wrażenie, że poprzez współczynniki bezpieczeństwa ciągle powiększane mocno przewymiarujemy konstrukcje. Co do Eurokodów to są to normy pisane przez prawników, a nie inżynierów dla prawników, a nie inżynierów 🙂 Normy powinny być pisane w miarę prostym i przejrzystym językiem bez zbędnych wywodów, porostu po inżyniersku. Widziałem kiedyś Polską normę do żelbetów z lat 60 – 70 ? cieniutka, ale miała to co powinna była mieć. Tak samo wygląda sprawa z naszym Prawem Budowlanym, które cały czas puchnie i komplikuje się, a interpretacja niektórych przepisów przez Nadzór Budowlany przy egzekwowaniu dokumentacji odbiorowej również pozostawia wiele do życzenia 🙂
    Kiedyś w urzędzie miasta w wydz. architektury składając gotowy projekt na pozwolenie na budowę dostałem kilka uwag do poprawy. Starałem się kilka rzeczy wytłumaczyć Pani dlaczego tak to jest w projekcie, ale niestety Pani powiedział mi, że ona tu pracuje już ponad 25 lat i wie lepiej niż ja, a jak mi się coś nie podoba do mogę udać się do naczelinika 🙂 to tak na marginesie, jak to projektant musi się jeszcze ponaciągać w urzędach.
    Pozdrawiam Tomasz B.

    • Łukasz Skotny Wrzesień 25, 2018 at 6:37 am - Reply

      Też mam takie doświadczenia że konstrukcje wymiarowanie zgodnie z PN-B stały sobie, a później się okazywało że przy jakiejkolwiek zmianie liczone wg PN-EN nie wychodziły. Niestety tak to już chyba jest.

      Ale z tego co napisałeś najbardziej trafia do mnie ta część że Eurokody są pisane przez prawników dla prawników… niestety gdzieś ten “duch inżynierii” się zapodział…

Leave A Comment

Do NOT follow this link or you will be banned from the site!